Written by « Le conflit est avant tout un état d’esprit marqué par la combativité et la détermination à changer ce qui existe déjà. C’est ce qui nous manque : la véritable volonté de changer le monde. » Andoni Baserrigorri s’entretient avec Alberto Fazolo, communiste italien et membre des brigades du Donbass
Alberto Fazolo est un communiste italien dont le « parcours » comprend deux années de travail solidaire et internationaliste dans le Donbass, ainsi que son engagement en faveur de la Palestine.
Chez Haize Gorriak, nous avons souhaité l’interviewer pour parler de ces deux peuples, le Donbass et la Palestine
Alberto, tout d’abord, eskerrik asko pour le temps que tu vas nous consacrer en répondant à ces questions………La première question est un peu générale, mais importante. Nous sommes confrontés à un impérialisme déchaîné qui conduit le monde vers une situation compliquée. Selon toi, quelles sont les raisons pour lesquelles tant l’OTAN que les États-Unis mènent le monde vers cette situation très dangereuse ?
Je pense que le capitalisme a atteint un point de rupture irréversible ; sa crise structurelle est clairement évidente. Sur le plan économique, cela se traduit plus concrètement par un processus de désindustrialisation et d’appauvrissement qui touche tous les pays occidentaux. Dans le contexte capitaliste, il n’existe pas de processus de réforme conventionnel capable d’inverser cette tendance. La seule issue est la guerre. Actuellement, j’ai l’impression que dans tout l’Occident, on privilégie la mise en œuvre de politiques économiques keynésiennes pour stimuler le développement par le biais d’incitations économiques au secteur militaro-industriel. Si l’on produit des armes, tôt ou tard, elles seront utilisées.
La guerre est également le seul moyen dont dispose l’Occident pour contrer l’essor économique de pays qui, il y a encore quelques années, étaient considérés comme appartenant au « Tiers-Monde » et qui sont désormais des puissances économiques mondiales.
À tout cela, il faut ajouter un facteur de complexité supplémentaire : Donald Trump. Il est fou, mais surtout, il est en proie au plus grand conflit d’intérêts au monde. Chaque décision de politique étrangère s’accompagne d’opérations de délit d’initié qui profitent de manière disproportionnée à des investisseurs très proches de lui. Le soupçon qu’ils agissent en son nom est on ne peut plus réel.
Tout cela, pris dans son ensemble, nous pousse inévitablement vers la guerre.
Tu es allé dans le Donbass… Penses-tu que l’objectif de l’OTAN là-bas était de provoquer un génocide comme celui perpétré par l’État nazi-sioniste d’Israël contre la Palestine ?
Absolument pas. La question ethnique dans le conflit ukrainien n’est apparue qu’après des années d’efforts propagandistes incessants de la part de tous les camps. Présenter un conflit comme ethnique sert à minimiser la composante idéologique, qui est décisive, mais surtout, c’est celle qui met en évidence les principales contradictions.
En Ukraine, jusqu’en 2022, il n’existait pratiquement aucune différenciation ni ségrégation entre Russes et Ukrainiens. Le président Zelensky a appris l’ukrainien (et pas très bien d’ailleurs) pendant la campagne électorale. Les nazis ukrainiens les plus extrémistes, ceux du bataillon Azov, comptent parmi leurs rangs des attachés de presse et quelques fonctionnaires qui parlent ukrainien, mais les autres parlent russe. On pourrait citer d’innombrables exemples de ce type.
En 2014, la persécution des antifascistes a commencé en Ukraine. Par la suite, le gouvernement russe a préservé sa mémoire historique antifasciste, tandis que le gouvernement ukrainien a glorifié son propre passé indépendant de la Russie, qui n’a existé que pendant son appartenance au Troisième Reich nazi. D’où la polarisation entre la Russie et l’Ukraine.
Le génocide du peuple de l’ancienne Ukraine n’a jamais fait partie des plans de l’OTAN pour une autre raison : économique. Si Israël mène un génocide en Palestine, c’est pour mener à bien son projet colonialiste de colonisation, qui implique un remplacement ethnique. Cela n’a jamais été envisagé pour l’Ukraine, pour laquelle l’OTAN a opté pour un modèle colonialiste fondé sur l’esclavage. En effet, l’Ukraine est riche en ressources naturelles et en main-d’œuvre qualifiée pour les exploiter : le plan américain consiste à s’approprier ces ressources (par l’occupation du pays) et à maintenir cette main-d’œuvre au travail dans des conditions d’esclavage moderne. Cette main-d’œuvre sert le projet colonial ; elle ne peut être détruite par un génocide.
L’intervention russe en Ukraine était-elle inévitable ? Penses-tu que la Russie joue son « être ou ne pas être » en tant que peuple dans cette guerre ?
Inevitable, tant pour des raisons politiques que géopolitiques. La principale raison politique est que les Républiques populaires du Donbass représentaient une contradiction trop grande pour la Russie. La Russie actuelle est un pays capitaliste, né de l’effondrement de l’Union soviétique. Les Républiques populaires du Donbass, par leur existence même, remettaient en cause le caractère irréversible de ce processus d’affirmation capitaliste. Autrement dit, sur un petit territoire ayant autrefois appartenu à l’URSS, un retour au socialisme était en train de se produire (ou plutôt, on tentait d’y revenir).
La raison géopolitique est que la Russie ne peut tolérer la présence de missiles nucléaires de l’OTAN à seulement quelques centaines de kilomètres de sa capitale. Dès l’instant où l’Ukraine a renoncé à sa neutralité (en décidant d’adhérer à l’OTAN), elle a choisi de devenir l’ennemie de la Russie, et la Russie l’a traitée comme telle.
Le peuple russe est un peuple guerrier ; c’est pourquoi, à travers la guerre, le tissu social se renforce et se consolide. Cette guerre (même dans ses aspects commerciaux) aide également la Russie à redécouvrir son identité, qu’elle avait perdue dans les années 1990.
Nous sommes communistes, toi comme Haize Gorriak, mais l’État russe actuel, tout comme le gouvernement russe et Poutine lui-même, sont les représentants d’une frange de l’oligarchie russe… Quels arguments avancerais-tu pour soutenir la Russie dans cette guerre auprès de ces militants de gauche qui, s’appuyant sur ces mêmes arguments, ne le font pas ?
Commençons par le concept d’hégémonie tel qu’exprimé par Antonio Gramsci et appliquons-le aux événements ukrainiens à partir de 2014. À l’époque, ce sont presque exclusivement les communistes du monde entier qui soutenaient le soulèvement du Donbass, tandis que le gouvernement russe (pour le dire gentiment) restait neutre face à ces événements. En Russie, le KPRF n’a cessé de demander au gouvernement de soutenir le soulèvement. Ce soutien n’est intervenu qu’en 2022, lorsque le gouvernement russe, face à un contexte géopolitique en mutation, a dû reconnaître que les Républiques populaires du Donbass résistaient aux tirs ukrainiens. C’est ainsi qu’après huit ans de présentations répétées à la Douma, une résolution reconnaissant les Républiques populaires du Donbass, déposée par le KPRF, a été adoptée en 2022. Les communistes étaient hégémoniques. Entre 2014 et 2022, le gouvernement russe ne s’est pratiquement jamais prononcé sur le Donbass. Depuis 2022, Poutine a commencé à tenir les mêmes discours que ceux que les communistes prononcent depuis 2014. Ce n’est donc pas nous qui soutenons la Russie, mais bien la Russie qui a adopté les positions communistes. S’il y a des communistes qui ne veulent pas soutenir la seule insurrection socialiste armée en Europe ces dernières décennies, parce qu’elle a réussi à s’imposer même face à une superpuissance, alors ces camarades ont clairement un problème.
Penses-tu qu’il existe de réelles chances de voir le socialisme revenir en Russie ?
Le socialisme peut triompher dans n’importe quel pays ; cela nécessite des conditions objectives adéquates (sur lesquelles nous n’avons que peu d’influence) et des conditions subjectives, auxquelles nous devons travailler sans relâche. La Russie est un pays capitaliste ; la caractéristique clé de la situation internationale actuelle est la crise structurelle du capitalisme mené par l’Occident. Par conséquent, une transformation systémique en Russie peut se produire comme dans d’autres pays capitalistes. La question est de savoir si, face à un tel scénario, les communistes seront prêts pour une phase révolutionnaire.
Cependant, les spécificités de la Russie suggèrent qu’une certaine forme de socialisme pourrait également émerger par des moyens réformistes, plutôt que révolutionnaires. Avant l’effondrement de l’URSS, le pays était nettement plus prospère que la Chine ; aujourd’hui, c’est l’inverse qui se produit. Autrement dit, ceux qui ont abandonné le socialisme se sont appauvris, tandis que ceux qui l’ont préservé (en l’innovant avec des particularités qui peuvent faire l’objet d’un large débat) ont réalisé des progrès extraordinaires. En Russie, non seulement les communistes, mais aussi une grande partie de la population, reprochent précisément cela à la classe dirigeante soviétique des années 1980 : d’avoir troqué le socialisme contre le capitalisme le plus vulgaire, au lieu de mettre en œuvre des réformes comme celles de la Chine.
La coexistence de la Chine et de la Russie au sein des BRICS ne fait que renforcer l’influence positive du socialisme chinois sur la Russie capitaliste (et sur d’autres pays membres). Dans la pratique, on constate chaque jour que le socialisme est le modèle gagnant. Ce processus mènera difficilement au socialisme (en raison de l’obstructionnisme des capitalistes, qui préfèrent entraîner tout le monde dans l’abîme de leur crise structurelle), mais il n’en reste pas moins une démonstration de force pour un modèle que l’on considérait comme voué à l’échec.
En reliant la situation en Palestine à celle de la guerre en Iran… Penses-tu que la fin de la guerre est proche ou sommes-nous face à un conflit de longue durée ?
Je pense qu’il n’y a aucune raison pour que cette crise prenne fin rapidement. Tous les principaux acteurs de la scène géopolitique internationale en tirent profit, notamment en raison des fluctuations des prix du pétrole. Depuis le début de la crise du golfe Persique et depuis que les États-Unis ont réussi à récupérer le pétrole vénézuélien, ils sont devenus le premier exportateur mondial d’hydrocarbures. Cela redéfinit l’équilibre des pouvoirs au sein des structures économiques mondiales.
La Russie, bien qu’elle soit soumise à de lourdes sanctions et à des actes de sabotage, reste un important exportateur d’hydrocarbures, et vendre du pétrole à 100 dollars le baril ne lui pose aucun problème.
La Chine a besoin d’environ 16 millions de barils de pétrole par jour et, en général, parvient à s’en procurer sans grande difficulté.
L’Iran vend beaucoup moins de pétrole ; il subit des préjudices économiques, mais pour ce pays, c’est le problème le plus insignifiant. Il ne fait pas la guerre pour l’argent. Ainsi, malgré les coûts énormes et les pertes de bénéfices, l’Iran atteint tous ses objectifs politiques et, par conséquent, en fin de compte, il est en train de gagner.
Ceux qui sont sans aucun doute en train de perdre, mais qui n’ont aucun moyen d’enrayer le cours des événements, ce sont l’UE et les monarchies pétrolières arabes, qui ont parfaitement compris qu’elles ne sont que les vassaux des États-Unis, sans aucun pouvoir de décision.
La situation est très différente pour Israël, qui a beaucoup à perdre dans cette guerre. Il est donc possible que, bientôt (peut-être après les élections d’octobre), il tente de ramener la paix dans la région. Mais il sera peut-être trop tard.
Nous aimerions t’interroger sur Cuba… Comment vois-tu l’avenir de cette île que nous, communistes du monde entier, aimons tant ?
Depuis 1959, Cuba a démontré au monde entier que les révolutions populaires peuvent triompher même dans des conditions extrêmement défavorables. La Révolution cubaine n’a pas seulement triomphé en 1959, elle triomphe chaque jour depuis lors. Tout d’abord, elle a réussi à libérer le pays de l’asservissement à l’impérialisme américain. Ensuite, elle a redéfini le concept de solidarité internationaliste, qui s’est traduite par un soutien en armes et en aide humanitaire. Cuba a résisté aux tentatives d’invasion, de sabotage et d’assassinat. Mais Cuba a également triomphé dans les années 1990 ; après l’effondrement de l’URSS, elle a résisté à la « période spéciale », démontrant au monde entier sa ténacité, sa détermination et sa force. Ces années-là ont été pires que celles que nous vivons actuellement. Une autre caractéristique de Cuba est sa cohérence sur les questions fondamentales. Cuba est restée la même qu’en 1959 ; ainsi, tout comme elle a résisté par le passé, elle résistera aujourd’hui.
La seule véritable différence par rapport au passé concerne peut-être les amis de Cuba, qu’il s’agisse d’États ou de peuples. Il ne fait aucun doute que les États amis de Cuba ne l’aident pas beaucoup aujourd’hui, probablement pour des raisons de convenance géopolitique. Ce qui est toutefois impardonnable, c’est le manque de solidarité des mouvements politiques occidentaux. Nous ne voyons pas de mobilisations à la hauteur de la situation de Cuba en ce moment. Je suis convaincu que Cuba résistera, mais si elle le fait sans le soutien nécessaire des mouvements européens, nous aurons un jour honte face à nos camarades cubains. Essayons d’en faire davantage, pour Cuba et pour nous-mêmes. Car Cuba nous montre une fois de plus le chemin vers la rédemption. En Europe, nous sommes confrontés à de graves difficultés en raison des légères déstabilisations causées par la guerre ; Cuba a résisté à des déstabilisations incomparables pendant des décennies. Suivons son exemple.
Pour conclure, quel bilan ferais-tu de la situation dans ton pays, l’Italie, et dans le reste de l’Union européenne ?
Je pense que le cas de l’Italie est emblématique pour le reste de l’Union européenne. Le pays a sombré dans une crise structurelle irréversible et le capital a choisi la voie de la guerre pour tenter d’en sortir. Mais cela va à l’encontre des intérêts des États-Unis, qui veulent maintenir l’UE sous contrôle colonial. Tout au plus, les pays de l’UE peuvent-ils aspirer à devenir des vassaux des États-Unis. Quoi qu’il en soit, il est clair que les États-Unis tentent de répercuter les coûts de leur crise sur le reste du monde et que l’UE n’échappe pas à ce processus. Mais si les coûts n’étaient qu’économiques, ce ne serait pas un drame ; or, les États-Unis visent quelque chose de tout à fait différent : une profonde déstabilisation de l’UE par le biais de la guerre. D’autre part, les deux autres guerres mondiales se sont également déroulées principalement en Europe. En affaiblissant l’Europe (au sens géographique, jusqu’à Moscou) par la guerre, les États-Unis entendent renforcer sa subordination et sa dépendance ou, en tout état de cause, redéfinir l’équilibre des pouvoirs.
Pour faciliter ce processus, les États-Unis ont favorisé l’émergence d’une classe politique docile, qui s’incline devant les désirs de Washington. Cette classe occupe les deux flancs parlementaires, tant à droite qu’à gauche. Il s’agit de « vendus de la patrie ». Des traîtres qui ne servent pas les intérêts du peuple, mais ceux des puissances étrangères qui les contrôlent.
Cette situation frustrante favorise l’émergence de groupes d’extrême droite ultraréactionnaires qui s’opposent à la guerre en Europe (en Ukraine) : en Italie, celui dirigé par le général Vannacci ; en France, le Rassemblement national de Le Pen ; en Allemagne, l’AfD, etc.
Le drame politique réside dans le fait que les forces réactionnaires européennes ont compris la situation et proposent une alternative, tandis que les forces progressistes et de classe n’ont pas encore réussi à exprimer quoi que ce soit de significatif. Nous courons un grand risque : si le système actuel s’effondrait, les forces réactionnaires seraient prêtes à combler le vide laissé, alors que nous ne serions pas en mesure de le faire.
Bon, la dernière… Quelle perspective vois-tu pour les idées socialistes et communistes dans le monde, après le désastre des années 1990 provoqué par le révisionnisme et qui a abouti à la chute du socialisme en Europe ?
Il convient toujours de rappeler que la catastrophe des années 1990 n’a touché que l’Europe et les pays socialistes d’autres continents ayant des liens étroits avec l’URSS (comme Cuba). Dans le reste du monde, le socialisme gagnait également du terrain durant cette période. L’exemple le plus frappant se trouve en Asie, mais il en existe également en Amérique latine. Il convient de souligner que, lorsque l’on parle de socialisme en Asie, il ne faut pas penser uniquement à la Chine et au Vietnam, mais aussi au Népal et à l’Inde (où les communistes gouvernent de nombreux territoires comptant des centaines de millions de personnes et où existe également une guérilla marxiste).
Quoi qu’il en soit, le socialisme est une expérimentation continue et une adaptation aux conditions objectives changeantes. Dans de nombreuses régions du monde, les camarades expérimentent, se mettant constamment à l’épreuve. Dans les pays de l’Union européenne, cela se produit très rarement, en partie à cause du révisionnisme défaitiste. Notre principal problème est que nous sommes profondément désorientés sur le plan idéologique ; nous avons intériorisé la défaite et, surtout, nous avons renoncé au conflit. En parlant de conflit, je ne veux pas préciser s’il s’agit d’un conflit social, syndical ou d’une lutte armée. Cela n’a pas d’importance, car ce ne sont que des formes d’expression du conflit. Le conflit est avant tout un état d’esprit de combativité et de détermination à changer ce qui existe déjà. C’est ce qui nous manque : le véritable désir de changer le monde, les idées pour y parvenir et la détermination à lutter. Par conséquent, en tant que communistes, nous devons œuvrer à reconstruire tout cela.
Sur ce, merci beaucoup pour tes réponses et rendez-vous dans la lutte, sur les différents fronts qui ont besoin de militants communistes